编者按：
2025年3月2日，苇草智酷专门邀请了中国社科院近代史所研究员马勇分享其专著《涵变》的主题思想，北京信息社会研究所所长王俊秀、 近代史研究者、媒体人李礼参与讨论并点评 马勇的主要观点。
这个专题之所以让笔者眼前一亮，主要是马勇老师在历史的高度充分阐释了近代中国门户开放之后，中国经济社会巨变之中内因和外因的相互作用，这对于笔者研究中国致公党的建党 百年史具有最直接和最深刻的参考意义。
李礼：
今天的古今之变，毕竟是我们的大题。因为我的刚才聊的时候，其实聊这个比较少，所以我想把这个话题提给马老师。
无论是马老师说的资产阶级的一个兴起，还是说这个现现代古今之变，中国现现代的转型就是关于现代化史啊，中国怎么样从古古代的一个中国转到一个现代的中国以及现代化这个历史，是马老师研究的一个一个非常重要的一个侧重点。那结合我们今天说的这段历史，那我们也可以延展一点，一直说到今天当下，因为到今天我们都说，现在还在提中国式的现代化，这就意味着整个现代化这个过程还没有完成。
可以说中国的近现代史，它还是一个进行史，并没有完成史。否则今天我们也不会去讨论中国现代化的问题，无论是官方讨论，还是民间讨论。那么我要向马老师提的，就是说马老师无论是研究我们现代化的这个早期阶段。比如说甲午之后的阶段，一九一九到五四之后的阶段，更多的乃至到今天，我们在一九八零年代重新中国提这个现代化，四个现代化；马老师在整个研究从近代史到现代史，包括当代史的近代中，我们肯定知道我们这个现代化过程有很多的挫折，也可以说有很多的障碍。那我们如果今天我们在思考，把这些历史贯穿起来思考，那么您会觉得我们有哪些经验，哪些教训吧。好的东西我们不用说，因为好的东西可能官方已经说的太多了，而且有一些成就，我们也确实是物质意义上的成就，尤其是我们都能看见到又有什么样的教训，可以说是贯穿的，或者是有一些哪方面的障碍，或者是问题。
展开剩余88%我觉得在您做了这么多年历史研究以后，那么从过去到当下结合起来讲，您的一些感受，或者感慨会有哪些东西可以跟我们分享一下。这是我想给马老师提的问题。而且呢我觉得也肯定是今天在座的很多朋友呢也很多想了解的，或者是也是困惑自己的一个问题。
马勇：
谢谢李礼。我简单讲一下。因为现在这个中国式现代化是官方提出来的，其实我们从八十年代，我个人是从八十年代毕业之后，大概就是就当时受翻译过来的 中国现代化的影响，还受到这个就是八十年代发掘出来就是蒋平福，我们基本上都是耳熟能详，但在八十年代到了八七年，他的作品才开始在大陆重版。之后呢，就是当江苏人民出版社出台的那一波中国现代化翻译过来的书，在我们研究所，在学术界里就开始慢慢就开始思考讨论现代化。当时像徐继林和学者合作，他们出了一个中国现代化史的第一卷，后来好像就没有再做下去。
可能是我们这边就开始申请呢，就是二级学科，就中国近代史是一级学科。后来就想在中国现代史下面，中国近代史下面能做一个二级学科，就做了一个中国现代化史。我当时给那个我们后来当副所长的于和平，我们共同申请的，后来我带我招的学生硕士、博士，大概都有这个中国现代化史专业的。后来不知什么原因，我退休时候，这个专业好像又给取消了，就是这种状况。那么我这些年呢，其实我是断断续续的都在写了，给于和平合作一个中国现代化史，在江苏人民出版社出的就是三卷本的中国现代化历程。那我自己来再做一些。
我觉得中国现代化其实说难，也很难；说容易，也很容易。我觉得中国现代化的最大的障碍，就是因为中国不是一个自主开关的体制。所谓自主开关，就是说在外部压力状况下，像日本那样，就日美国黑船舰队来打开国门，通过谈判就打通了和世界的之间通道，日本就没有中国这么一种心理上的一种阴影。就日本，不论我们今天怎么讲，日本在面对世界的时候，还是很坦然很自信的。
尽管国家很小，对吧？个子也不高，但是日本在由于他们受到这个伤害，就是美国人进入日本去通商，给日本带来了一个更大的世界，对吧？那通商就是美国的货币，美国的资本，美国的物品到了日本，连带的就是日美通商条约，一八五四年嘛，比中国的甲午晚了十二年时间嘛，那日本没有这样一个被打败的这种屈辱感。
日本在面对世界的时候，就没有这样一种阴影，就没想到他们在琢磨我们他们到我这儿来，是要我的市场，要我的土地，要我什么东西，就是一种一种后辱感，在日本没有。因为在我们研究现代化时候，其实研究世界各国除到美出到英国是原初的现代化之外，其他都是后发的，你都是跟随嘛，但是这种跟随，如果没有出现这种扭曲的心灵的打击的话，就是很自然的嘛，就跟着人家嘛，我没什么创新了，就是跟的嘛，跟随的战略是全世界后发国家的基本战略。
你你包括现在非洲了，非洲也当然要走上现代化了，对吧？全世界都会跟随美英国的这个现代化的起步，工业化、现代化的起步去追随嘛。中国的问题就在上来之后，不是我们这个主动打开的，而且面对这么大压力时候，中国仍然是选择了抵抗，抵抗胜了，那就再顽强；坚持一段时间嘛，再顽强，坚持就是还是天朝上国嘛，再坚持再坚持个十年二十年再打嘛，再打的时候还胜了，那再坚持嘛，可以不要你的现代化。
就蒋灵公在那本书里面，他在写的就中国的问题在于就是：我抵抗失败，我还得屈辱的去学。因此我大概三十年前，写那个近代中国文化出世的时候，我就讲这件事情非常麻烦：就是现在我们讲一八四二年到现在，一八四零年到现在二零二五年了嘛，再过十几年，中国就开关两百年了，对吧，那么两百年我们今天仍然有一种屈辱感。
差不多快两百年当中，我们真正具有这样一种坦然的心情的话，也不过就是甲午之后到一九二八年这个过程。你可以看到为什么两次鸦片战争之后，中国走出一个中体西用的路径来。
我们今天去分析在全球史的背景分析，在一八六零年中国的知识精英政治精英，提出中学为体，西学为用，对不对呢？资本主义在西方的发展到一八六零年代时候，呈现出很多毛病嘛。马克思列宁就在这个过程当中，在批判资本主义嘛，表明西方的现代化发展，这个他有很多的问题啊，那这个东西问题是人家的。但是那我们能不能因为别人有问题，我们就不学。后来等到等到几十年之后，等到一八九五年，严复就批评中体西用这种选择的时候，严复怎么讲？严复就讲马有马之体，牛有牛之体啊，你不可能把马的速度和牛的负重结合起来，就是严复讲，就是强强联合是不可能，马的负重和牛和这个牛的负重和马的速度结合起来，又快又好，这不可能的。近代中国当中只要讲这个点滴改良的，就是说要遵循一个这种渐进的环境。
一八六零年到一八九四年，这是一个过程，后来走着走着，仍然又走到就是说这种民族的优越感和自豪感，当你强调民族的优越和民族的自豪，你就是呈现出一个自卑了，我们去研究中国现代化史当中，这种微妙的心理，实际上就是一种自卑。而这种自卑来自哪儿？就是当然来自就是最初的不妥协，被打之后，你就妥协了；这样一个阴影非常巨大的这就是两百年，但是我们都没克服掉。
这个我相信呢，把中国放到一个世界背景下，从世界看中国，不要从中国看世界，世界有中国的这个质地，中国就是世界中的中国。这个时候你才会看到，人类走过的路都是大家的经验。因为大家都是人类嘛，就是人类的经验，不分东西啊，就西方人走过的路，我们就就作为人类的共同遗产去继承嘛，对吧？
中国的一百多年来，那应该说学起来还是很快。我不讲一百多年，我们就讲最初的这些年，就像洋务运动，洋务运动其实不到十年，西方的这种尖船利炮，中国人就搞明白了，中国进入国际贸易规则之后，我们去看今天看中国的商人；一八九五年到一九二八年这个时间段是中国的自由资本主义，而自由资本主义从现代化史上来讲，它是自发的这种秩序嘛，就是那这个时候政府就是小政府，小政府一种无为的政府，就一八九五年到一九二八年嘛，这个时候中国的这种现代化的发展；我们讲实业的发展，这段时间是中国的商人第一代、第二代商人都在这个过程当中，而且很快就走上一个国际化的格局：我们不能不能讲那个荣氏家族，还得讲讲这个卢作孚，还得讲这个张翦，还得讲这个稍后出现的像陈光福，这些都是在国际层面去谈问题的；从文化教育层面，到一九二八年，这时是中国的文化教育也走的是一种自由的自法的秩序，一九零五年到一九二八年我们才看到，在北京，在上海出现的多种元素的大学、中学，资本来源是多样性的，有教会的资本，有这个私人资本，这种资本的多元性教育，才呈现出教育的这种多样性，没有个统一全部排名。
一九二七年成立的国民政府，就走向了党国资本主义。我们现在研究现代化史，不论在我的作品当中，还是我的课程当中，我都讲这个过程，我们看到党国资本主义实际上是像清帝国的资本回归，遇到战争马上就没钱。帝国资本主义，所有的这种资源都被朝廷垄断了，对吧？十三行被朝廷垄断了，对外贸易，朝廷可以获得很多，比值很大。但是整个国家并没有因此而强大，人民更没有；因为富裕实际上做的盘子还是小了。放开之后，当贸易成为人民可以自由贸易的时候，那你看到一八九五年，体量越做越大。
其实接着我们的人类的先驱，要按照前人所走过的路，走下去；就是这个时候呢，一定要警惕，不能以被屈辱的东西触动创新，这个是很可怕的。因为屈辱我就跟你不一样，人类的共同智慧，人类所创造的东西应该可以继承的。一想到我们祖上被打了，我们又是赔款了多少了，这个东西就就很难说这个现代化的路径，能走得稳，我简单的就是就这个涉及到一点这个思考吧。
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笔者虽然高度认可马勇和李礼强调“研究失败”的方法论，但也认为，学者的表达 诘屈聱牙，啰嗦且曲折；相对而言，实业家任正非的表述，更加清晰和简明，他说，我们学习别人的科学技术，不会受“打压政策和污名化政策”的影响，即便是美国，只要其先进且有价值，我们照样虚心学习。任正非也极少提及“报复”或“雪耻”，而经常在人类科技最前沿上指点江山或仰望星空。
研究历史的方法论，其实就是客观，首先研究它是必要的，“忘记了过去就意味着背叛”，其次只要把握历史逻辑，就能充分理解当代的逻辑，其实与“受屈辱的情感”无关，在任何学术研究上，理性在感性之上，例如，日本真正的历史学家，不会由于是“大和民族” 对异族的各种屠杀而加以美化甚至歌颂；至于“自卑”与“自豪”不是历史学的语言，事实上可能也不是心理学的语言，因为心理学无法对 “自卑”与“自豪”规定边界或进行度量；最后，或许可以审视“历史研究的心理学偏差”是否可以立项研究，
（完）
参考资料：
腾讯元宝提供的内容提要：
马勇所著的《涵变：清末民初国家建构与现代困境》聚焦于清末民初这一中国历史上的关键转型时期，深入探讨了该时段国家在政治、社会、文化等多方面进行建构过程中所遭遇的复杂状况与现代困境 ，以下为你详细介绍其主要内容：
清末民初国家转型的背景与动力
外部冲击：详细阐述了近代以来西方列强的侵略对中国传统社会秩序造成的巨大冲击。从鸦片战争开始，一系列不平等条约的签订，使中国被迫卷入世界体系，传统的朝贡体制逐渐瓦解，国家主权受到严重侵犯，这成为推动中国寻求变革、开展国家建构的重要外部因素。
内部危机：剖析了晚清时期国内政治腐败、经济凋敝、社会矛盾激化等问题。如太平天国运动等大规模农民起义，反映出清朝统治阶层在应对内部危机时的无力，进一步促使有识之士思考如何通过变革来挽救民族危亡、重建国家秩序。
外部冲击：详细阐述了近代以来西方列强的侵略对中国传统社会秩序造成的巨大冲击。从鸦片战争开始，一系列不平等条约的签订，使中国被迫卷入世界体系，传统的朝贡体制逐渐瓦解，国家主权受到严重侵犯，这成为推动中国寻求变革、开展国家建构的重要外部因素。
内部危机：剖析了晚清时期国内政治腐败、经济凋敝、社会矛盾激化等问题。如太平天国运动等大规模农民起义，反映出清朝统治阶层在应对内部危机时的无力，进一步促使有识之士思考如何通过变革来挽救民族危亡、重建国家秩序。
政治层面：讲述了清末新政、预备立宪等一系列政治改革举措。清政府试图通过设立新式学堂、编练新军、推行地方自治等方式，实现政治体制的近代化转型，但这些改革由于各种原因未能从根本上改变旧有的政治格局，反而引发了一系列新的矛盾和问题。同时，也介绍了辛亥革命后中华民国的建立以及共和政体的尝试，分析了这一过程中面临的政治制度建设难题，如总统与议会权力关系的协调、中央与地方行政体制的构建等。
社会层面：探讨了社会结构的变迁和社会组织的兴起。随着近代工商业的发展，新兴的资产阶级和市民阶层逐渐壮大，他们积极参与社会事务，成立各种社团组织，要求更多的政治权利和社会福利。此外，还涉及到传统社会秩序的瓦解与新社会规范的重建过程，如传统家族制度的衰落和现代家庭观念的形成。
文化层面：论述了思想文化的变革。从戊戌变法时期的维新思想传播，到新文化运动对传统儒家思想的批判与反思，再到马克思主义等西方思潮在中国的广泛传播，展示了这一时期中国知识分子在探索国家出路过程中对文化变革的不懈追求，以及不同思想流派之间的碰撞与融合。
政治层面：讲述了清末新政、预备立宪等一系列政治改革举措。清政府试图通过设立新式学堂、编练新军、推行地方自治等方式，实现政治体制的近代化转型，但这些改革由于各种原因未能从根本上改变旧有的政治格局，反而引发了一系列新的矛盾和问题。同时，也介绍了辛亥革命后中华民国的建立以及共和政体的尝试，分析了这一过程中面临的政治制度建设难题，如总统与议会权力关系的协调、中央与地方行政体制的构建等。
社会层面：探讨了社会结构的变迁和社会组织的兴起。随着近代工商业的发展，新兴的资产阶级和市民阶层逐渐壮大，他们积极参与社会事务，成立各种社团组织，要求更多的政治权利和社会福利。此外，还涉及到传统社会秩序的瓦解与新社会规范的重建过程，如传统家族制度的衰落和现代家庭观念的形成。
文化层面：论述了思想文化的变革。从戊戌变法时期的维新思想传播，到新文化运动对传统儒家思想的批判与反思，再到马克思主义等西方思潮在中国的广泛传播，展示了这一时期中国知识分子在探索国家出路过程中对文化变革的不懈追求，以及不同思想流派之间的碰撞与融合。
困境表现：书中指出，清末民初的国家建构面临着诸多现代困境。例如，在政治上，虽然建立了新的政治制度框架，但传统政治文化的影响依然深厚，政治腐败现象难以根除，政治秩序不稳定；社会方面，新旧社会阶层之间的矛盾和冲突不断加剧，社会整合面临巨大挑战；经济上，民族工业在外国资本的挤压和本国封建势力的束缚下发展艰难。
根源剖析：深入分析了造成这些困境的多重原因，包括中国传统社会的超稳定结构、半殖民地半封建的社会性质、西方列强的侵略和控制等外部因素，以及国内各政治势力之间的利益纷争、民众现代意识的觉醒程度不足等内部因素 。
困境表现：书中指出，清末民初的国家建构面临着诸多现代困境。例如，在政治上，虽然建立了新的政治制度框架，但传统政治文化的影响依然深厚，政治腐败现象难以根除，政治秩序不稳定；社会方面，新旧社会阶层之间的矛盾和冲突不断加剧，社会整合面临巨大挑战；经济上，民族工业在外国资本的挤压和本国封建势力的束缚下发展艰难。
根源剖析：深入分析了造成这些困境的多重原因，包括中国传统社会的超稳定结构、半殖民地半封建的社会性质、西方列强的侵略和控制等外部因素，以及国内各政治势力之间的利益纷争、民众现代意识的觉醒程度不足等内部因素 。
作者通过对清末民初这段历史的深入研究，总结了其中的经验教训，为当代中国的国家治理和社会发展提供了有益的历史借鉴 ，引发读者对于国家发展、现代化进程以及历史文化传承等问题的进一步思考 。
发布于：北京市